お:よろしくお願いしまーす。

國:よろしくお願いします。ちょっと声かすれました。すいません(笑)

お:(笑)大丈夫ですよ。今日はね、愛知からということで。

國:はい。

お:ウェルカム・トゥ・大阪!なんですよね~。

國:はい(笑)

お:よろしくお願いします。

國:はい。よろしくお願いします。

お:改めまして自己紹介をお願いします。

國:何しゃべろ(笑)

お:(笑)

國:改めまして、國枝弓と申します。今は、カウンセラーとセラピストという2つのお仕事を生業としてやっております。そうですね、はるばる愛知からやってまいりました(笑)

お:そうなんですよね。

國:はい。

お:で、拠点が愛知の中でも豊田市なんですか、安城なんですか。

國:豊田です。

お:豊田なんですね。

國:はい。なんですけれども、住んでる場所柄その近隣の町との人とも縁が深いので、岡崎ですとか安城ですとか知立ですとか、お友達は山とおります。

お:なんか聞いたことあるで、その辺のっていう(笑)

國:うん。ですよね。

お:私もね、愛知の方との繋がりがあったりするので。その繋がりもありまして、今日は弓さんって呼ばせていただきますけれども、どうぞほんとにお付き合いください。よろしくお願いします。

國:はい。こちらこそよろしくお願いします。

お:はい。で、自己紹介の中でカウンセラーでセラピストでっていうお話をしてくださったんですけれども。

國:はい。

お:そのお仕事をしようと思ったきっかけは何かあったんですか。

國:きっかけはですね、実は開業当時は全然違う仕事してまして。

お:え、そうなんですか。

國:はい。簡単に言うと絵描きだったんですけれども。

お:は~。

國:ただ、その前段階で、今7歳になる息子がいるんですが、彼を育ててる時のけつまずきっぷりからですね(笑)

お:(笑)

國:ほんとに正直な話、ものすごく周りの声とか、あと自分の中の理想像っていうのにがんじがらめに縛られていて。もう産んでから半年間ぐらい正直あんまり記憶がないぐらい。もう生かすので精一杯っていうような。一番可愛い時期にすごいアップアップしていた時期があって。なんだこのしんどさっていう。

お:切羽詰まった育児みたいな。私もね、分かるので。今日本当に弓さんに来ていただきたかったのは、やっぱり子育てママって誰にも言えなかったりとか、自分1人で頑張らなくっちゃ、家族がいるのにって思うんですけど、そうなりがちな人って多いなぁってほんとに思うんですよね。

國:私自身もそうでしたしね。全くほんとに。ワンオペになっちゃってる人ってほんとにたくさんいると思うんですけれども、それももしかしたら自分でそうしちゃってる可能性もあるかもしれないっていうのは。

お:そうやね。

國:あります。

お:ママになったから頑張らねばとか、この子のお母さんだからしっかりしなくっちゃとか、ね。

國:うん。

お:で、女性なんだから子供を育てられて当たり前だろう、みたいなのって。

國:うん。母になったんだからできるよね。

お:そうそうそう。

國:っていうような、そういう周りの声とか自分の中のそういう。例えば、育児書読んで、うわ~、こうならなきゃいけないんだって思い込んじゃったりとか。

お:そう。

國:そういったものに縛られて、段々窮屈になっていって。

お:ですよね~。

國:で、自分で自分を苦しめてってしまってるような。まぁ、自分自身の過去の体験なんですけど、全部(笑)

お:私も同じかな。今ほどインターネットによる情報っていうのはたくさんなくて、もっと情報が少なかったからこそ字に書かれているもの、だから育児書の中のものっていうのが全てだったような。で、雑誌も全てで、そうなるのが当たり前って思ってたら、あれ?うちの子まだ寝返れへんとかね。

國:そうですね。

お:ねぇ。オロオロしたり。食べない、なんで?とか、寝ない、どうして?みたいなことで。親が側にいてもやっぱりちょっと相談ができなかったりとか。で、その考えってちょっと古くない?とかって思ってしまったりとか(笑)すっごい生意気なママだなって思って。今思えばですよ。

國:うん。

お:そんなこともあるので、このお仕事ってご自身のつらかった経験とかを、やっぱり経験できるとか、次にそんな人が生まれないっていうのはやっぱり大事ですよね。

國:そうですね。同じ思いをしてもし苦しんでる人がいるのであれば少しでも。もうちょっと人間楽に生きてっていいと思っていて(笑)はい。

お:ほんとにね~。

國:もうちょっと楽に生きても、幸せのハードルは地面に埋めろって思ってるので。

お:あ~。なるほど。ということは、ちょっと幸せのハードルを高く持ちすぎるよりは、なくてもいいんじゃない?ぐらい(笑)

國:ええ。もうほんとに子供が隣でスースー寝てる、今日も息してる、よし!ぐらいで。

お:いいよね。それ。ほんとに。ほんとにそこ心配ですもんね。あれ?あれ?あれ?起きてけえへんとかね。

國:私も時々、鼻に手をかざしたりしてましたけれども(笑)

お:あ、やった?私も(笑)ティッシュ持っていって動くかなと(笑)で、あんまり変なことをして起きると、やっと寝たのに~、とかもあったからね~。

國:ありますね。

お:うんうん。色んな子育ての形があるにしろ、自分が育ってきたのと同じように子供は育たないんだって思えばね。今思えばなんですけど、やっぱり苦しかっただろうなと思うこともあります。そんなお話も交えつつなんですけれども、お子さんがいる中で起業されたわけですよね、弓さんの場合は。

國:はい。

お:そこを思い切れる何か、また新たなきっかけがないと思い切らないですよね、やっぱり。

國:そうですね。そもそも一番最初のタイミングのその全く別業種の時も、なんだろう、達成感からだったんですよ。子供育ててる真っ最中の私でもこういうことができるんだっていう。

お:はいはい。

國:ちっちゃい子がいると、一時期ありますよね、トイレにすらまともに行けない時期。

お:あります。泣くので。

國:ええ。

お:不安になりますよね。

國:外でビヤー。

お:そう。え、なんで泣く?私トイレ行きたい、とかありますよ。ありますあります。

國:とか、ほんとに何か1つ、例えばご飯1つ作るにも泣いたら中断。

お:あ~、あります。

國:1つのことをやりきるっていうタイミングが一切なかったので。

お:あ~、そっか。

國:そう。こう、できた~、みたいなところがあって。もうキャラクター的に勢いが付いたら早いタイプなので。あとは、その時はたまたま周りの後押しもなんかものすごい勢いであったので。

お:そう。

國:飲まれてドーンっていう。

お:でも良かったね~。

國:うん。でした。で、今の、実はもう絵描くのはちょっと商業はやめちゃったんですけれども、カウンセラーとして立とうって思ったのも本当に……。まずその笑み育カウンセリングっていうんですけれども。

お:はい。

國:このカウンセリング、まず作られた方がいらっしゃいまして。で、その方のグループカウンセリングに一度私体験に行ったことがあったんですね。カウンセリングなんですけど、まさかA4の紙1枚に全ての質問を凝縮して、そのA4の紙に書いてあるものを埋めていけばきっちり癒やすことができるっていうスタイルなんですけれども。

お:すごいね。その「笑み育」っていうのは、微笑むの「笑む」、「笑う」っていう字ですよね。

國:はい。

お:それに平仮名の「み」が付いて、「育」は育児の「育」、「育てる」っていう字ですよね。

國:そうですね。育てるっていう。はい。

お:じゃぁ、メソッドがあったんですね。

國:はい。で、ほんとにA4の紙1枚で過去を癒やして未来の道筋まで付けられるっていうスタイルなんですけれども。

お:すごいね。

國:はい。それを体験で書いて、1人で書いて1人でだだ泣きをするっていう体験をしまして。

お:なんか今ちょっとだけ震えそうなぐらいなった。

國:ええ。自分もしゃべって震っております。

お:ね~。

國:で、その経験がやっぱり衝撃的すぎて。で、何これ?って言ってた時に、ちょうど後進を作りたいから養成講座をやるっていうタイミングで。で、一番最初のその講座、0期なんですけど。

お:すごいね~。

國:に参加させていただいて。それで半年頑張って。で、今に至ります。

お:でもその時ってお子さんちっさかったでしょう?まだ。

國:そうですね。まだ幼稚園だったので。なので、その講座の時は、基本休日だったので主人ですとか、あとは実家に頼んで。これも最初はとても勇気が要りましたね。

お:やっぱり?

國:頼るべからずを持ってた私だったんで、すっごい心臓がほんとにもう口から出そうな勢いで。

お:なんか分かるわ(笑)

國:主人ならともかく、実家に頼む時は、「いいかな?夕方5時ぐらいに帰ってくることになるんだけど、いいかな?」。「いいよ」、軽(笑)

お:(笑)あれなんで言い出すまでってこんなにドキドキバクバク。なんか告白するくらいドキドキバクバクでしょう?

國:正直な話、こんなこと言ったら殺されるんじゃないかレベルで(笑)

お:(笑)あ、そうか。私そこまで、なんか厚かましいと思われたらどうしようとか。え、私の時代そんなことしてこなかったよっていう反感?反発があったらどうしようと思って言えないとかはあったけど。

國:それが高じて死ぬんじゃねえかって思いました(笑)

お:(笑)

國:なので、自分の母親もそういうことをしてるのを、自分が結局誰かに預けられて母が動いたっていう記憶が全くないので、たぶんしたことないと思うんですけど。なので、私もそういうことはしちゃいけないんだって自動的に自分も思っちゃってたんですよね。

お:そうやね。

國:なんですけど、いざ蓋を開けてみたら、「いいよ」って言って。で、息子もめっちゃ伸び伸び遊んで。

お:(笑)

國:むしろ迎えに行ったら「帰りたくない」。

お:そらね。開放感味わってるもんね、息子さん(笑)

國:「えーー」っていう感じで(笑)

お:はい。でも、今私がちょうど孫がいる年になって、「預けてもいいですか」やったら「喜んで!」って言う(笑)なんだろうな?宝物と一緒にいる時間っていうか。反対から考えたら、すごく幸せな時間を与えてもらえる。で、至福の時なので、遠慮せんといつでもどうぞ!って言えるけど、預けるほうは遠慮してるのかなっていうのは、なんとなく察するものがありますけど。遠慮せずに言ってくれたらなとは思うけれども。

國:はい。そこにハードルがドーンと。

お:あったんですよね。

國:あったんですね。

お:そっか。でも、そういうこともなくなりつつ、起業と子育てっていうことを上手く、今はされているわけじゃないですか。

國:はい。

お:こうやってその愛知から大阪に出てこれるっていうのも、やはりその辺りが上手くできるようになったわけじゃ。

國:ほんとに。

お:子供の大きさではなくね、心が少し変わったっていうことじゃないですか。

國:そうですね。もう全くもってその通りだと思います。頼っていいんだっていって。で、私自身も自分のやりたい事を上手いこと調整して、で、もうやればいいんだっていう。で、まぁ、あれなんですよ、家庭の中、お母さんがご機嫌でニコニコ笑ってりゃ大概のことは上手くいく(笑)

お:それは実感しております(笑)

國:そうやって自分の機嫌を自分で取ることができるっていう、そのカウンセリングのワークシートなんですね。

お:なるほどね。

國:なので、最初のうちはカウンセラーが一緒に付いて書くんですけれども、何回かやってると自分で書けるようになるんです、これ。セルフのカウンセリングができるようになるので、そうすると自分で何かあった時に、「これって」っていって、そういうのバーッって書いていくと、「そっか。私こういうことを思ってたんだ。昔そういう風に考えてたんだ」っていう。

お:そうやね~。

國:そういうものに気付いて、「そっか。じゃぁ、今はこういう風に言葉掛け、自分に声を掛けていこう」っていうのを見付け出すことができるようになるんですよ。

お:自分で自分を深堀りしていけるようになる。

國:深堀りして癒やして、じゃぁこれからどうしていこうかっていうとこまで考えていけるっていう。

お:すごいね。それは。

國:はい。すごいです。ダウンロードできますよ(笑)

お:(笑)あ、そうなんやね。その辺りはしっかり聞いとかないとね。ほんとに自分で自分を振り返る時って、いいカッコ、大阪弁で言う「ええカッコしい」になってしまって、事実に蓋をすることが時々あります。で、周りから見られている自分と、心の中の自分を別に見せようとするのが働いたりするので、なかなか正直に向き合えない人もいるし。私自身も、「私はこうでありたい」の願望がそこに出ちゃったりするから、正直でないなって。けど、何回かやっていくうちに、やっぱりそこが剥がれていくのはカウンセリングのいいところだなってほんとに思いますよね~。

國:そうですね。

お:だから入ってきた時と帰る時と、同じ人間なんですけど、なんとなく体重まで変わったかのように(笑)重み変わりますよね、あれって。

國:そうですね。まさに心が軽くなるっていう感じなんだと思います。

お:ね~。

國:実際に来ていただいたクライアント様も、やっぱり帰られる時に表情変わるんですよね。

お:ね!

國:ええ。

お:分かるような気がする。下向いてても、帰る時に少し上向いて帰られたりとか、背中が物語ったりしませんか。

國:なんか雰囲気が。纏う雰囲気がちょっと変わったりとかして。

お:ね~。

國:そういう方を見ると、いい仕事したって思いますね。

お:そうですそうです。それがカウンセラーだったり、セラピストさんが一番幸せだって思う、お互いがね、幸せになれる瞬間だろうなと思いますね。

國:ほんとにその瞬間はたまんないですね。

お:うんうん。

國:ほんとに。

お:ねぇ。で、幸せな人が1人でも増えるわけじゃないですか。で、まぁ、突き詰めていけば、それで虐待っていうのもやっぱり少しでも減らせたら。あれやりたいと思ってやってるわけじゃないだろうなって思ってるし、私も。

國:絶対そうじゃないと思うんですよ。

お:ね。知らない間になっちゃってるっていうことが多いと思うしね。そういう相談なんかも受けたりはやっぱりされるんですか。

國:そこまで明確に虐待っていう形ではないですけれども、やっぱりつい手を上げてしまったりするとか、あとは「うわー!」って叱ってしまう、叱るじゃない怒るだな、怒ってしまうっていうママたくさんいました。

お:そうなんですね。そんな方々の、少しでもっていうことで色んな形でのカウンセリングだったり、セラピーをされていると思うので。後半はですね、その辺り、どうやったら受けられるの?とか、どんな形で受けていくの?っていうことをお聞かせいただきたいと思います。引き続きよろしくお願いします。

國:はい。お願いします。

お:はい。前半ではですね、弓さんの自身の子育て、私が子育てした時のお話なんかも交えて、やっぱり困ることってあるよねっていうようなね、実体験をお話いただいたんですけれども。ここからはやはり実際にママのメンタルケアね、やっぱりすごく大事だなって私も思っているので。具体的にどんな風に進めていったりとか、どうすればそこに到達することができるのかですよね。分かっていてもやっぱり身近にあるのは、なんだろう、ちっちゃなお子さんだったら「なんとか検診」ってあるじゃないですか。

國:はい。

お:あの時にしか触れていけないじゃないですか。どうですか。

國:自分自身も1歳半検診の時に、まぁ、でも1歳半の子供って落ち着いてるわけないと思うんですけれども。

お:(笑)まだね。

國:男子なんで、うちなんか特に。

お:うんうんうんうん。

國:まぁ、疑わしきは引っ掛けるでしょうね、発達センター紹介されまして。

お:そうなんですか。

國:はい(笑)2年通いましたよ。外来療育。

お:もしかしたらちょっと疑わしいなって、その発育に関して疑わしいところがある、発達に関してっていうことだったんですか。

國:平べったく言うと、積み木一切積まなかったんですよね。

お:それで?

國:それとか、色々総合的に見てなんでしょうけれども。ただ豊田市の場合は、本当にちょっとでも疑いがあれば。

お:まぁ、そりゃぁね。

國:全部救うっていう感じだったので。で、家にこもっててもつまんないから、外来療育にじゃぁ行くみたいな。

お:行ったんだ行ったんだっていう感じ。

國:行きました。

お:どうでした?行ってみた感じって。

國:プレ保育園みたいなノリだったので。

お:へぇ~。

國:面白かったですよ。

お:で、お母さんとしても。

國:あとは同じようにそうやって引っ掛けられて来たお母さんがたくさんいるので、ママ同士の「こういうことってない?」みたいな話ができるっていうのもとてもありがたかったです。

お:そっか。

國:今でも、なので付き合いのあるママさんいますね。そこで知り合って。

お:なるほど。

國:はい。

お:でも、その発育とか発達に関しては早いうちだったら、ほんとにどうにかなる問題ですよって言われることが多いらしいって聞いているので。見逃さないってすごいですよね。やっぱり、少しでも。

國:ねぇ。ほとんどじゃない?って思いながら見てるんですけど。

お:あっ、そう。

國:まぁ、そうやって言われた中でどれだけの人がそこを受け取るかっていうのもまた違うとは思うんですけれども。

お:うんうん。でも相談できる場っていうのがきちんとそうやってあれば使えばいいですけど、そこすらスルーしちゃうお母さんがやっぱりいらっしゃるわけじゃないですか。

國:ひょっとするとそういうのも、「いや、まさかそんな」って。

お:ですよね。

國:思ってしまうっていうのは。

お:うちの子に限って、とかね。

國:うん。

お:でも、やっぱりそんな人達も何かきっかけを見付けて外に出るだったり、ママ同士のコミュニティーをって思うと、なんか引っ張り出してこないといけない人達もやっぱりいるわけで。

國:そうですね。そういった所にどうやって届けていこうかっていうのは、やっぱり同じような職の方達とも話すると、やっぱり永遠の課題だなっていうのは。本当に届けたい所に届くのかっていうのは、なかなか難しいなって思いながらやってます。

お:そうですね~。地域を担当されている方ですら、やっぱり目が行き届かなかったんだっていうことで事件が起きていたりするわけですから。やっぱり1人が頑張るには限界もあるでしょうけど。何かいい方法があって、目が行き届く、情報が届けられるといいなとは思いますけどね。

國:そうですね。ただ、そこで諦めちゃったら何も始まらないんで、まずはもう自分だけでも。

お:そうですね。

國:もう自分自身の在り方だけでも、今のこのスタンスで行きたいなとは思っています。

お:子供の悩み、子供に対する悩みっていくつになったら終わるっていうもんでもなくって。うちなんて上の子が40近くて、下の子ってもう30近いんですけど、やっぱり子供である限りはなんとなくの色んな、んー、って思うようなことはあるわけじゃないですか。ただ、ちっちゃいから顕著なだけであってね。

國:そうですね。その年齢によってやっぱり出てくるお悩みも変わりますしっていうのもあるんですけれども、子育てって基本カウントダウンだって思ってて。

お:はいはい。

國:例えば、おっぱいとかミルクとかもあげなくなる時がくる、オムツも外れる時がくる、夜も1人で寝れるようなる、お風呂も1人で入れるようなる、どんどんその時できるようになって、自分の手を離れてくものばっかりだなって思うんです。

お:確かに。

國:それと同時にまた新たなものが出てくるけど、それもまたいずれ手を離れていく、そして最終的には独り立ちをしていくっていう風に思ってて。

お:うんうんうん。

國:で、思い返してみたら、おっぱいやめるのもオムツが取れるのもいきなりですよね。

お:そう!ある日突然、あれ?って(笑)

國:ね。明日オムツ取れますんで、なんて誰も予告しないですよね。

お:(笑)ないですないです。

國:ないですよね。

お:うん。

國:なので、その時間も結構いきなり終わるので。うちももう実は1人で寝てるんですけど、うちの息子も。なので、そうなった時に、「あぁ、そう」みたいな感じに。

お:今度はなんか、ん~、ママ一緒に寝たいのにって思っても、子供が勝手に離れるっていうのはありますからね。

國:そうですね。最近お風呂も1人で入るようなっちゃって。

お:あら。

國:「あ~、そう」みたいな感じに(笑)

お:ちょっと寂しい感?(笑)

國:そう。なんかそういうもので突然ふわっとなくなっていくものっていうのもあるので。なんかそういう時間を思い詰めて過ごすよりも、大事にいい思い出になるように過ごしていけたらいいなっていう風に思いますね。

お:ですね。

國:その一助として、私がお話聞くことで何か気持ちが変えられるのであればなっていうのはすごく思います。

お:そっか。共有とか共感とかしてもらえるだけでほんとに軽くなったり、あ、分かってくれる人がいるんだってね。で、こうしなくちゃ駄目よって言わずに、うんうんって聞いてくれる人がいるってやっぱりありがたいですよね。

國:ほんとです。全くです。

お:ねぇ。そうなんですよね。で、その弓さんの今度の活動の一つとして、何か今年考えておられることはあるんですか。

國:今年。

お:うん。2020年というのもありますけれども、もう少し大きく飛躍的にとかっていうのがあって。一つ聞いているのは講座を始められるんだっていうお話は伺っていますけど。

國:そうですね。ちょうどこのオンエアの日から。6月に安城市の市民活動団体さんにNPOさんにご招待をいただいて、安城市の障がい学習講座に6月に週1回の3回講座で講師を務めさせていただくことになりまして。

お:そうなんですね。

國:はい。ちょうど今日から申し込み開始。

お:おー!

國:だったと思います。

お:うんうん。定員とかもあるんですよね、やっぱり。

國:定員がね、確か15名ですね。

お:なるほど。

國:で、託児ありますので、ちっちゃいお子さんいても大丈夫です。詳しいことは安城市の広報に載ってますので、そちらご覧いただいてお申し込みいただければなと思います。確か安城市在住・在勤、関係者の方に限られはするんですけれども、該当する方ぜひ。

お:そうですね。で、またご自身が該当しなくても、そのご近所に住んでいる子育てママだったりとか、ご自身のお子さんだったりとかがいらっしゃったら。

國:そうですね。

お:ね~。

國:こんなんあるらしいよっていって言っていただけると泣いて喜びます。

お:ね~。で、やはり市レベルでしてもらっているものって広報も行き届いたりするので、目に触れることも多くなりますよね。

國:ええ。

お:うんうん。

國:もう泣いていいですか(笑)

お:あ~ん、もう。

國:ぐらいな感じです。

お:ねぇ。

國:ありがたいことです。

お:で、弓さんと出会えるっていうチャンスにもなるし、自分の気持ちを切り替えられるのがやっぱりおっきなチャンスになりますよね。

國:そうですね。来ていただいたからには、今までよりももっと楽にもっと楽しく向き合えるようになって終わっていけたらなっていう風に思ってます。

お:ですよね。はい。で、その後もやはりご縁ができると色んな形でのお付き合いも始まっていくでしょうから、そこだけじゃなくってその後も子育ての間中、お付き合いができる良い先輩っていうことでね、いらっしゃったらいいのかなって思います。

國:そうですね。あとは講座に来ていただいた方で色々ワチャワチャしていただくのも。

お:コミュニティーね。

國:楽しいかなと思いますので。

お:うんうんうん。ほんとにいいチャンスと捉えていただいて。で、他にもまた色んなことされるんであれば、私のほうにもお伝えいただければ色んなSNSでも発信させていただきたいなと思っていますので、そこは遠慮なく言ってください(笑)

國:はい。ありがとうございます。なんかモッチャモッチャやらしていただきます。

お:ええ。ほんとに。今日はね、ほんとに遠い所からありがとうございました。まだまだ話し足りませんけれども、お時間もありますので、本当にありがとうございました。

國:はい。ありがとうございました。

國枝弓さんの情報

Webサイト: https://kauhola-peco.com/

※ラジオの中でご紹介させていただいた 6月開始の安城市の障がい学習講座は、新型コロナウイルスの影響で中止となりました。