お:こんばんは。よろしくお願いします。

梶:こんばんは。よろしくお願いします。

お:さっそくですが、自己紹介をお願いします。

梶:梶原義郎と申します。仕事はラジオ番組の制作をフリーでやってます。

お:フリーっていうところで私の興味がバーンと膨張したといいますか、こういう仕事をフリーでできる人がいるんだということで今日色々突っ込んで聞くこともあると思いますけれども、よろしくお願いします。

梶:よろしくお願いします。

お:まずなんですけどもね、今の仕事に就いたきっかけとか動機って聞きたいなと思うんですよ。

梶:元々ラジオの仕事を就きたいと思って、専門学校行って、僕らの世代は完全に氷河期の世代で。

お:就職氷河期ってやつですよね。

梶:そうですね。だから卒業生のうち数えるぐらいしかほんとに内定決まってないような。

お:そんな厳しい。ほんとのまっただ中ですね。

梶:そうですね。だから妥協して一般職に就いた人でもなかなか少ないっていう時代でしたね。

お:なるほど。メディアっていわれるとラジオとテレビってあるじゃないですか。

梶:はい。

お:その中のラジオを選んだのはなぜなんですか。

梶:僕が深夜ラジオがめっちゃ好きやったから。ハガキ職人もしてて。それで仕事にしたいなと思ったのがきっかけですね。

お:そうか。趣味からというか、自分のほんとに好きなものを選んでいったらそこにいって、ラジオやけれども。普通の就職が厳しい中、ラジオ局とかって就職きついじゃないですか。

梶:局は専門学校からないでしょうね。

お:なるほど。じゃ、いつフリーでやろうって決めたんですか。

梶:その後、僕らのちょうど就職する時代っていうのは、まだフリーでいきなりできないような状況やったんです。大体フリーでされてる方っていうのは、制作会社で下積みして、実力ついて仕事持って、会社の給料でもらうより結構儲かるフリーでやったほうが儲かるぞって思った人が起業してフリーになんのが当たり前やったんで。僕らの時代は完全に制作会社にアルバイトでいくか。

お:アルバイトって方法があるんですね。

梶:そうです。ADさんとか大体社員とかでいきなりADさんとかいうのなかったので。それですらもほんとに仕事がほとんどなくて。たまたま人づてで紹介いただいた制作会社で1年ぐらいやってて、ほんで会社の規模が半分ぐらいなるからいうてリストラされて。

お:えー、悲しい。

梶:速攻リストラくらって。

お:そっか。やっぱりアルバイトから切られていく。そりゃそうですよ。即戦力ではないわけですもんね。

梶:そうですね。だから卒業しました、就職浪人しました、就職浪人でようやく辿り着いたのに、1年後氷河期でクビっていう。ほんで半年後、取りあえず別の会社で就職して、生活もしていかなあかんしっていうので。音響とか照明とか映像やってる会社にサラリーマンで就職したんですけど、ブラックやって。

お:うわ~(笑)。

梶:例えばの話ですけど、1年目入社して3日後ぐらいに「お前何してんねん」とか言われて。「何したらいいですか」、「自分で考えろ」とか言われて。

お:そんなん分かれへんちゅうねん(笑)。

梶:そう。最初分からへんからこのスケジュールでよんで、こういう風に動きやとか最初教えてくれたらええのに自分で考えろから始まって。その部署の上司からすごい嫌われて、1年後「お前使われへんから社長に言うわ」言うて、ほんで映像の部署に異動するんですよ。

お:一応クビではなく部署異動ですね。

梶:そうです。会社的にはやっぱりそんな使われへんからクビっていうわけに社員はいかないんで。じゃあ、どこの部署行くっていう話なって、配置換えで映像の部署行って、そっから映像一からやるみたいなことやったんですけど。

お:(笑)。なんかむっちゃ苦労されたんですね。

梶:結構すごい会社で。だから結構そんなんで、なんかすごかったですね。昼の1時に「お前今から愛媛行ってこい。日帰り出張で」とかって言われて。ほんで「終電間に合わんかったら会社のマンションあるからそこで寝て帰ったらええやん。お前明日休みやろ」みたいなこと言われて。

お:そこにどれぐらい耐えたんですか。

梶:4年半ですね。

お:うわ~、頑張りましたね。

梶:すごかったんが、内定式に来ない人が、まず何人かいるんですよ。内定決まった後に集まって。3日以内に何人かやめるんですね。

お:(笑)。おもしろすぎる。

梶:ほんで3日続いた、今度一月後ぐらいに1人、2人やめてるんですよ。ほんでその次1年後やめるんですよ。そっからは結構続くんですね。そっからの次が山場がある程度仕事覚えた5年なんです。僕はその5年だったんです。

お:なるほど。でもそんな苦労の時代があるので、フリーランスになったときのつらさっていうのはどうでした?

梶:取りあえずそのときは、まず仕事続けんのもあれやったからいうてやめて、次どうしよういうてた段階で。そのときは映像の仕事にまた、その後4年ぐらい映像の仕事やってたからそっち関係で探してて。色々仕事をしながら、ある日フリーのプロデューサーに会うたんですよ。ラジオの番組の。

お:なるほど。

梶:その映像の仕事なんか手伝ったり色々してる中で、あるフリーのプロデューサーに会うて。「君ラジオ好きなん」みたいな話で。いう話からラジオの話にまた前に戻ってきたみたいな感じですね。

お:お~。カムバックですね。

梶:(笑)。

お:良かったですよね。

梶:まあラジオの仕事できたことはすごい良かったですね。

お:なるほど。それからフリーという形で色々されているってことですよね。

梶:そうですね。

お:いきなりやりますっていって、この番組制作ができるわけではなく、やっぱり下積み時代ってのがきちんとあって、ノウハウを分かってからなんですか。

梶:いや、そのラジオ好きなんやんねっていうフリーのプロデューサーから与えられた仕事はディレクターだったんで、いきなり。

お:指示する人のことですか。

梶:ADじゃなくてディレクターだったんで。ディレクターいうてもピンキリあるんで。最初はその人の指示に従ってディレクター的なことをするっていうとこからやっていくんですけど。

お:その順を経て。今はほんとにフリーで全部自分で考えて自分で番組を作っていくっていうことなんですか。

梶:全部ってことはないですよね。僕ら多くに頂いてる仕事はどっちかっていうと、スポンサーさんがラジオやりたいっていう方が多いので、そういう方がどういう番組をしたいかっていうのを形作る。

お:あ~、企画って言えばいいんですかね。

梶:本人が企画したものを形にするっていうところが多いですね。

お:なるほど。本人はホワ~ンとしか持ってこない方もいらっしゃいますね。

梶:そう。そういう人も。

お:なんかラジオ持ちたいねん、番組したいんやけどなっていう私がいたとするじゃないですか。でもいきなり一人じゃできないからどっかで探してくるんですよね。代理店さんみたいなところですか。

梶:そうですね。言ったら代理店さん付けるパターンもあれば、そのスポンサーさんそのものが代理店さん代わりで、自分とこの会社が直接お金出してやり取りするパターンもあるんで。

お:そういうことか。なんとなしにこんなんしたいって言えば梶原さんみたいな人が、どんなんですか、こんなんですかって聞いてもらえるってことですか。

梶:そうですね。だからどんな番組したい、例えば音楽中心なのかトーク中心なのか。

お:情報番組とかですよね。

梶:いや、そこまでの、情報的なもんはないんですけど。

お:ないんですか。

梶:大体なんかしらPRある人がやりたがる人多いんで。

お:(笑)。

梶:例えば職業的に会社の商品をPRしたい番組をする人もおれば、あとは自分がタレントさんである方。

お:なるほど。インディーズさんだったりとか何か自分が。そうか。お店を持っているとかもそうですよね。

梶:そうですね。お店を持っててお店のことに対してのPR的な一環で番組やりたいとか。そういうのでされる方が多いんで。それを言ったらただの宣伝だけにならないように形を作っていくっていうのが僕らやってることの多くなパターンですね。

お:なるほど。っていうことは、ここ私もそうですけど、自分のちゃんとしたビジネスがあって、何かちょっとメディア持ちたいなっていってここでやっているから、私もしかしたらプロデュース、自分で自分をやってる感じで合ってますか。

梶:はい。プロデューサーでしょうね。

お:わーい(笑)。なんかめっちゃちょっと偉そうになった気になった。そっか。じゃ、そうやって番組を自分で作っていくのもありやし、相談しながら決めていって。やっぱ方針が変わってくることもあるじゃないですか。

梶:そうですね。

お:そんなん相談しつつですか。

梶:そうですね。その辺はこういうのに変えたい、例えばコーナーをガラッと変えてみたいとか。こういう人、お金一緒に出してくれる人見つけてきたからこの人がこんな会社やってるからこれについての生コマやってみたいとか。

お:生のコマーシャル入れたいとか。へ~。

梶:ええ。そういうレベルのものから、例えばコミュニティーFMとかだったら結構ボランティアのスタッフの方が多いので。そういう人たちが自分でこういう番組したいいうのを形づけてあげる。例えば食レポしたいとかいうのであれば、それに伴う環境作り。

お:そんなんもしていくんですね。

梶:そうですね。こういう風に演出したらいいよとか、そういうのも提案していくっていうのですかね。

お:なんか至れり尽くせりのように聞こえてくるんですけど(笑)。

梶:基本そういう、聞いてる立場の人がラジオとして成立してるもんには僕らしないといけないんで。ただ単にラジオしたい、じゃあやってこうか、場所与えるから僕ら録音しときますから後好きにやってねっていう形だけでやっちゃうと。

お:事故起きますしね(笑)。

梶:事故もそうですし、グダグダなもんできちゃう可能性があるので。

お:分かります。高校生のノリのような。

梶:そうです。

お:おうちで録音してるようなノリが(笑)。

梶:おうちで録音してる昔撮った。

お:カセットデッキで~(笑)。

梶:そう(笑)。あんな感じになってしまうことになるので。それをちゃんと一応プロが聞いてラジオ番組やなっていう風に仕立ててあげるっていうのですかね。

お:構成をきちんとしてメリハリも付け緩急も付け、魅力的なコーナーも設け、聞きたい聞き続けたいなと思うものに作ってくこと自体がお仕事ってことですね。

梶:そうです。中には好き放題やりたい言う人もいますけど。

お:でもそれを聞いてあげるのもお仕事ですよね。

梶:そうです。どうしてもこれは流されへんよいうとこでブレーキかけるのがそういう場合は仕事になってくるんで。

お:なるほど。私ちょっと口悪いけど、クッソ素人でもってことですよね。

梶:そう。そういうことですね。

お:だから梶原さんみたいな人がいるので、ほんとにド素人でも番組が持ちたい、お金はあるんや、作りたいんやっていったらできるって可能性はゼロではないってことじゃないですか。

梶:そうですね。特にこの20年でラジオの世界っていうのがガラッと変わってて、広告代理店からの広告料で編成・制作が作りたいものを作るだけでは。売り上げが成り立たなくなってきてるのは正直あるから、そうなってきたらどうするか言ったら番組の枠を売るっていう形を取ることが増えてきてるんです。

お:それは地上波さんだったりFMさんだったりでもそうですけども、ラジオ局さんだけが番組を持つのではなく、外に枠を売り出して買ってもらって埋めていくっていうことですね。

梶:そうです。その放送局の中の時間の中で、例えば30分なり1時間なりをいくらで販売するっていうので販売したものを流すいうのが、ここ20年でガラッと増えてきてるんで。

お:でも20年ぐらい前からそういうことになって。

梶:いや、20年ぐらい前は僕駆け出しやったからあれなんですけど、まだそこまでなかったですね。

お:なかった。やっぱ番組局の中で作られているものが流れていって。

梶:そうですね。ここ15年ぐらいちゃいますかね。ガラッと変わっていったんは。そういう意味では。

お:っていうことは、若干ラジオから離れていってる人もいなくはないかなってことなんでしょうかね。

梶:広告に関しては完全にやっぱりインターネットとかに押されてきてるのは正直あるでしょうね。

お:なるほどね。少し時代は変わっているけどもってことですね。ただその中で梶原さんはお客さん見つけていかないといけないわけじゃないですか。

梶:そうですね。

お:めっちゃなシビアな話になるんですけど(笑)。

梶:そうなんですよね。それ一番大変なんですよね。

お:どこで見つけてくんねやろの話ですよね。

梶:そうですね。基本もうずっと今人づてで紹介してもらって仕事もらっての繰り返しやから、どっちかって言うとなかなか営業的なことはできてないんで、日々の仕事に追われてるのもあって。そこ打開はちょっとしたいなとは思ってるんですけどね。

お:ただやっぱり紹介が多いっていうことですね。

梶:そうですね。何かしらせなあかんねやろなとか思いながらなかなかできてないのは正直。

お:まあ日々ね。自分が動かないと仕事ができないわけですもんね。

梶:そうですね。

お:番組も色んな時間帯があるでしょうし。

梶:そうですね。

お:サラリーマンみたいに9時5時で働いてるわけではなかろうなっていう想像はつくので。

梶:大体連休とかなんかでも、大体僕ら働いてますからね。

お:そうですよね。盆暮れ正月関係なしですもんね。

梶:まだ正月、盆はちょっとはましなんですけどね。

お:録音がある場合はその辺外してもらえるっていう感覚ですか。

梶:そうですね。その代わりその前に倍仕事しな駄目ですね。

お:(笑)。なんかそのあたり私も似てる気が。フリーランスの良さと悪さなんですけどね。そっか。じゃ、引き続き後半になるんですけれども、もっと番組作りのプロセスなんかは私も聞きたいなと思うことがありますので、引き続き後半もよろしくお願いします。

梶:はい。お願いします。

お:前半はどんな風にしてラジオの番組を作る人になっていったのかっていうお話を聞かせていただいたんですけれども、ここからは私が一番知りたいことかもしれません。番組ってやっぱりどんな風に作っていくのがいいのかとか、どう作り上げていくのかなってところですよね。

梶:僕ら基本一から何かを創造するいうのが少なくて、大体こういうものをしたいねんけどっていうものを形づける。

お:例えば今からシミュレーションしてもらうとしたら私がホワ~ンと、私こんなウェブデザイナーって仕事してるんですよって、お金はあるからちょっと番組、インターネットじゃなくて普通に持ちたいって言ったとするじゃないですか。まず何分の番組ですかってところからやっぱり始まっていくんですか。

梶:そうですね。何分ってのは予算の問題もあるので。

お:そっか。枠買うって言ってはったもんね。

梶:そうです。例えば予算の関係で10分しか買えない人もおれば。

お:(笑)。確かに。

梶:一番短いので5分いうのがあるんで。

お:5分が買えるんですか。

梶:ええ。5分の番組やったら実質3分半とかそんなんですけど。

お:そっか、コマーシャルがあったりとか途中何かがあったりですか。

梶:つなぐためのクッションが放送枠の中であったりするので。5分やのに3分半しかあかんのとか、そういうような世界なんで。逆に30分とかになると大体28分半ぐらいが。

お:ギリの線。

梶:ギリの線なんで。だからそういう意味で言うと、やっぱり長い時間なれば長い時間なるほどそこの融通はシビアには感じなくなってきはするんですけどね。

お:なるほどね。失礼な話、ロスがあったとしてもですよね。

梶:そうです。

お:そうか。3分しかなかったら、ギュッって詰め込んで(笑)。

梶:でも3分一発はまず無理ですね。

お:へ~。

梶:絶対5分ぐらい回して3分に詰めて形、パッケージしてしまうっていうことしないと。実際しゃべってたらあっという間に時間過ぎますからね。

お:そっか。1分の感覚って、私も未だにまだちょっと頭の中にはなかったりしますけど、それでも3分ってラーメンができるくらいの時間なわけじゃないですか。

梶:そうです。

お:あの間に言いたいこと詰め込めってなるわけでしょ。

梶:そうなんですよ。だから極端な話1個の質問で終わってしまう場合もあるんで。

お:そうですよね。かといって3分間延々コマーシャルされてもやっぱり嫌じゃないですか。

梶:それはちょっと法律にも抵触する部分もあるんで。

お:そっか。へ~。

梶:ええ。ショッピング枠除いたら基本宣伝できる枠って時間が決まってるんで。

お:ほ~、知らなかった。あるんですね。

梶:ええ。ショッピング枠って普通の番組枠と違って高いんですけど、ショッピング枠は全部いけるんですよ。

お:ラジオショッピングみたいなやつですよね。

梶:そう。逆に普通の番組で例えば30分番組買いますよいうたら、その10%ぐらいしか広告には使えないんで。

お:使えないってルールがあるんですね。いや、お利口さんなった(笑)。

梶:だから30分の番組やったら大体3分間なんで90秒CMを2ブロックとか。

お:そっか。割って割って間々に入れていくんですね。

梶:60秒CMを3つとか。

お:3つとか。そんな工夫をしていかれるんですね。

梶:そうです。逆に言えば最大20秒を9つ持ってくることもできるんですよね。

お:そうか。どれが効果的かっていうのは、やっぱりやりながら考えていくとか、今までのあれですか。

梶:あと、今言ったような20秒9つとかのパターンやったら、そのCM枠を売るんですよね。

お:おもしろ。そっか。

梶:スポンサーを見つけてきて、それをはめ込むことで広告収益を得て番組を運営するっていうやりかたの枠を呈される方もおるんで。

お:1本番組買われへんかっても20秒やったら買えるわっていう人もスポンサーさんとしていらっしゃるかもしれないってことですか。

梶:その人にスポンサーいうのがいたりするんでね。特にさっき言った、例えば演歌歌手されてる。

お:インディーズさんとかですよね。

梶:インディーズさんの方とか、そういう人たちってやっぱり特定のファンの方もおられるので。特定のファンの中でちょっとした、中小企業さんの社長さんとかがおられたら、そういう人たちが何人か、ほな俺ら出したるで、CMだけで出したるでみたいなことになったりするんで。

お:そっか。じゃあ、そういうのもやっぱり番組を持ちたいなって言ってる人の中で、あんまり自己負担したくないよとか、こういうスポンサーさんやってくれる人がいるから番組構成もこんな風にとかっていうのをやっぱ作っていきながらってことになるし。あとお値段もやっぱり違うんですよね。時間帯とか枠とかによって。

梶:枠は違いますね。やっぱりいい時間は高いでしょうし。

お:そっか。ゴールデンっていわれる時間があるでしょうしね。

梶:ただ僕らは実際その値段がなんぼやとかいうのは分かってない部分で。そこ放送局さんそれぞれの単価になってくるんで。

お:局が知ってるシークレット、機密情報ですよね。

梶:そうですね。

お:だからこの番組のこの時間欲しいって言うけど、あかんでとかってやっぱりなるでしょうしってことですよね。ほんとに今の話を聞いているとちょっとお金があったりとかスポンサーになってくれる人がいるってなったら自分で番組を作れなくないっていうことでいいですよね。

梶:そうですね。だから枠代と、僕ら制作が絶対いるんで、そうなってくると僕ら制作の人件費、あとタレントさんに、例えば全くのラジオ番組やったことない場合進行できない人になったりするんですね。

お:なるほど。

梶:ほんだら進行できない人やったら、言ったらダラダラただしゃべるだけで何のメリハリもなく終わってしまったりするんで。じゃあ、進行できるタレントさん雇わなあかんなってなってきたら今度タレントさんのお値段ですよね。

お:自分がゲストのようにいるか、誰か代わりにしゃべってもらうかっていう。

梶:そうですね。自分が主役ではあるんですけど、自分の主役を引き立ててくれる。

お:アシスタントさん。

梶:アシスタントさん的なそんな感じですね。

お:なるほど。そんなんもあるんやね。私もやっぱ気になるのがリスナーってやっぱりつきものじゃないですか。この聞いてくれる人が番組に影響与えることっていうのはやっぱりあるんですか。

梶:やっぱりあるでしょうね。例えばメールいっぱいくるような番組なんかだったらそれを見せて、うちこんだけリスナーさんいるんで応援してくれませんかっていう。さっき言ったCMを売ったりもできるんで。

お:リスナーっていうのはそういうところにやっぱり影響してくるってことですね。

梶:元々ラジオの広告のシステムがそれなんで、うちこんだけおもろい番組作っててこんだけいっぱいリスナーの反響あるからそこにCM売ってよっていうのがラジオなんで。

お:聞いてる人がこの世代やからお宅のやったらターゲットそこにおるんやけどみたいなことでしてくるんやね。

梶:そうですね。だからそこのちっちゃい規模になってくる、ミニマムなとこになってくるっていうのがそんな感じですね。

お:ちょっとそれがインターネットとの違いでシビアやなって思うところですね。そっか。ではこれが最後の質問になるかもしれないですけれども、梶原さんが思うご自身が思う理想の番組像っていうのはありますか。

梶:僕はやっぱり実際自分らが聞いてたような深夜に言ったらコーナーがあって、リスナーさんとのリアルタイムに、今言ったらメールやTwitterやなんかで反応があるので、そういうのがやっぱりできるような番組って好きですね。

お:レスポンスがきちんと。今Twitterとかでリアルタイムに今話したことについてとかテーマ頂戴とかやってますよね。

梶:そうですね。あんなんがやっぱり僕は好きですね。

お:なるほど。そんな番組を作っていただけるように、私何か応援できるかどうか分かりませんけれども、やりたいって人がいたらまたお話を持っていけたらなと思います。今日はほんとに聞きたいこと聞き倒したらお時間になったんですけれども、ほんとに色々ありがとうございました。

梶:こちらこそありがとうございました。